土地承包期限永久不变是大方向

　　柯炳生：你要问我个人的意见的话，我比较赞同，就是现有的体制不变，但是把承包期顺延了，因为你靠不断的分，不断的平分地权的方法不是好方法，事实上在几年前我就在有关的高层座谈会上提过这样的建议，我想无论如何把现有的土地承包关系、承包期从30年延到更长，已经成为越来越多人的一种共识，越来越多人支持这样一种观点。

　　我到美国一个大农场去访问，那个农场主告诉我，他大概有一半土地是自己的，另一半土地是租的，他爷爷辈租，他爸爸辈租，他这辈还租，到了什么程度呢？他不知道这个地主住在什么地方，但是他只有一个帐号，到时候把租金打到这个帐号上。欧洲情况也是一样，生产规模可能比较大，但是你耕种的人是租来的。土地产权关系跟土地的规模没有必然的联系，私有制情况下也并不是每一个农场主都能买得起那么大地块，很多也是租的。只有我们有更多人从农村中真正转移出去的时候，那我们农业的经营规模就会不断的扩大，我想这是一个漫长的过程，现在我们每个农户占有的耕地面积平均只有半公顷，我们再转移出去三分之二的农村劳动力，我们的规模只能扩大到1.5公顷，跟现在的日本和韩国的规模是一样的，而这个过程没有20、30年，恐怕难以达到。

　　土地可以依法自愿流转就不存在放开问题

　　主持人：您也讲到了农村问题，包括土地问题，是一个渐进的过程，之前在三中全会有报道分析，中央将放开宅基地流转和农村建设用地流转，再加上我们的农民土地的流转，据您分析，最有可能先放开的是哪一块？

　　柯炳生：这个又颠倒回来了，农用土地依法、自愿、有偿已经可以流转了，不需要什么放开的问题。宅基地的流转是这样的，文件里说的很清楚了，完善农村宅基地制度，严格宅基地管理，依法保障农户宅基地的用益物权，其实天津还有其他一些地方，一些发达地区有一些做法，通过老村的改造，能够把宅基地集中使用，另外建一个新的住宅小区，我觉得从资源的利用上来看和改善农民的居住生活环境来看，这是比较好的，通过这种宅基地的置换，这样的话，更节省土地，同时也大大的改善农民居住的环境，整体的居住和生活质量是明显提高的，并且农村的生活，说实话，你一家一户分散的，我见过在浙江很发达的地方，每一栋楼建的很漂亮，三层、四层、五层，但是楼和楼不搭边，电话线怎么拉，道路怎么建，管道怎么拉，没法弄，你再有钱没法放汽车，往哪儿放。所以这种宅基地的置换是将来不能回避的问题，随着农村空置率的增多，居民肯定是一个逐渐集中的过程，当然这是一个自觉自愿的过程，先规划好了再迁过去，而不是强拆强建，这个过程是必然的，所以农村宅基地的处理问题和使用问题也是一个不可回避的问题。[page]

　　现在的问题是你整理出来宅基地之后，你置换出来之后，文件要求首先要复给耕地，我们保护耕地是一种不得已的措施，请各位注意，三中全会的文件在制度改革的下一部分就是发展现代农业，为什么要高度重视现代农业，过去的五个1号文件有三个题目就跟农业有关，另外两个也提到首要任务，首先提到的就是发展现代农业或者是发展农业，就是因为像三中文件所说的，要确保十几亿人口的吃饭问题，是治国安邦的头等大事。为什么要保护耕地，就是人口不断增加，地再保证不了的话，我们吃饭就要成问题了，是一种不得已的措施。而地方政府有着很强的愿望，要把农业地变成非农业地，因为把农业用地变为非农业用地，就意味着什么呢？土地出让金的收入，低价从农民那里拿来，再高价卖出去，2006年的统计，政府净收益部分是2000多个亿，土地出让金的收入，另外意味着GDP，意味着财政收入，但是我们将来对土地的占用是没有办法的，对耕地的征用也是没有办法的，高速铁路的建设等等，肯定要减少，但是现在尽可能的要节约耕地。这次文件上有一些提法，一个就是严格的控制耕地的占用，另外严格的实行节约用地制度，要节约用地，所以宅基地，我想不管怎么改革，这个方向不能变，改革来改革去，造成了耕地的大量的流失，那肯定是失败的改革，因为对整个国家的农业的发展造成非常深远的影响，而农业生产的影响是全局性的，我们猪肉涨价、肉类涨价，为什么涨价，就是因为生产数量减少，2007年同2005年相比，我们的肉类总产减少了800多万吨，下降了11%，我们的猪肉生产减少了700多万吨，下降了14%，所以造成了肉类价格上涨了60%、80%。如果粮食减产10%，不要10%，就是5%的话，局面就不是这种局面了，我们现在就不是面临一个平稳的物价了，可能就跟国际市场一样，粮食翻一番，粮食价格翻一番。

　　如果粮食价格翻一番，或者更高的话，可以想象一下会出现什么情况，会给整个社会造成严重的问题。有人说了，价格还能承受，再翻一番也能承受，但是你没有受量啊，少吃点肉还可以，但是你少吃粮行吗？所以实行严格的非农用地的控制，包括对宅基地的政策，一个大背景就是我们要确保我们国家的粮食安全，我们这么大的国家，你不要指望从国际上大量进口，这是不现实的。这是一个背景。至于具体的政策，我想肯定会按照这个方向推进的，但是这个过程中要保证不损害耕地。